А тут интересно получается в ст.9. Что оно означает? Скорее всего не потерю спасения, но что тогда?

С Мф.13.24, Господь начинает говорить о Царстве Небесном вверенном человеку. И здесь мы видим и плевелы, растущие среди пшеницы, и закваску и рыб разного рода. Согласно этим словам, Царству Божьему принадлежат все, кто исповедует Иисуса Господом, даже если это исповедание лишь внешнее. Церковь же, в отличии от Царства состоит только из возрождённых людей запечатлённых Духом Святым и соединенными в одно Тело.
В данный отрезок времени и Царство, и Церковь имеют одни и те же действующие лица. Но, если в Церкви обнаруживается человек, поступающий нечестиво, то собрание обязано удалить его из своей среды. А из Царства мы его удалить не сможем. Такого права нам Господь не давал (Мф.13.29-30)
Когда наступит жатва, Господь удалит из Царства всех, кто не принадлежит Ему, а лишь внешне Ему поклонялся. (Мф.7.21-23). Эти люди не имели спасения, но, зная о нем, имели возможность спастись. Они слышали слово, они даже оставили внешние грехи (омылись (2Пет.2.22)), возможно, что даже были служителями. Но сердце их никогда не принадлежало Господу, и природа их осталась прежней. От того Он и скажет им: «Я никогда не знал вас». Он не скажет им: « Я знал вас раньше, но не знаю теперь». Нет, Он говорит однозначно – «НИКОГДА». Значит, они никогда не были Его детьми. Думаю, что в 2Пет.1.9 говорится как раз о таких людях.

Добавлено (08.10.2008, 14:07)
---------------------------------------------

И потенциальное и фактическое.

Вы знаете, я и не думал, что вы согласитесь с моими словами, потому что сам был в плену этого учения, о том, что спасение можно потерять. И я находил массу подтверждений своим убеждениям в Писании и потому знаю всё это не понаслышке. К сожалению, в конфессиональных собраниях это учение очень распространено. И человека убеждённого в возможности потери спасения не переубедить даже суперлогикой. Освобождение от этого плена можно принять только как откровение Божье, иначе это учение давно потеряло бы своих сторонников. Когда мы вышли за стан, и Господь стал нас «лечить» от религиозных учений, то одним из первых Его откровений нам было откровение о невозможности потери спасения. В Библии вы найдёте массу примеров, когда грешники становились праведниками, но нигде вы не найдёте описания того, что возрождённый человек вдруг потерял свою новую Божественную природу и опять стал духовно мёртвым грешником.
Впрочем, я понимаю, что мои слова не будут иметь для вас существенного веса, и я и не настаиваю. Но знаю, что вы с уважением относитесь к трудам Дж. Дарби. Так вот, Дарби, имея познание о прощении грехов, долгие годы оставался согбенным в своём сердце. Ежедневно он исследовал Слово Божье и познавал Божий план. Семь лет он сидел в тишине и одиночестве у ног Иисуса и Господь вразумил его из Писания, что есть «Новая тварь», и что в совокупности все верующие уже сейчас составляют «жилище Божье Духом». Это двойное познание истины сделало Дарби свободным и внутренне и внешне. Он, предав «тело греховное» на суд и смерть на кресте Христовом, оказался на твёрдой почве непрерывного мира. И это познание вывело его «за стан» всех религиозных и церковных систем.
Вот как он сам пишет об этом: «Возможно, со времени моего покаяния прошло уже шесть или семь лет, когда я через Божью благодать понял, что говорит Господь в Иоанна 14 словами: «В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас». Я уразумел, что я тогда ещё был со Христом пред Богом. Я нашёл мир и с того момента никогда не терял его, несмотря на мои промахи и несовершенства…»

Возможно, в каких-то собраниях такое учение и распространено. Но мне в основном приходилось сталкиваться с собраниями, где напротив придерживаются обратного. Здесь учили, что спасение ни при каких обстоятельствах потерять невозможно. И это также приводит к неким негативным последствиям. Люди совершенно успокаиваются на том, что повторив молитву покаяния, они теперь спасены навсегда и Сам Бог доведет их до конца, как бы далее они не жили. Отсюда стремление некоторых искренних христиан привести как можно больше людей к такой молитве. Особенно это касается тех, кто им очень близок. "Повтори, пожалуйста за мной молитву покаяния, ну что тебе стоит?!" Понимаете к чему это приводит?

Думаю, что в конфессиональных собраниях, с которыми сталкивалась я и с которыми сталкивались вы, вопрос стоял вовсе не в потере или сохранении спасения, а самой сути спасения.

Есть такой термин "уверенность в спасении". Сталкивались ли вы с ним? На чем базируется наша уверенность о том, что мы спасены?

1Ин.5:10-13.
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.

Вопрос в том, кто эти "ИМЕЮЩИЕ СЫНА БОЖИЯ"?

Мат.7:17-23.
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

И еще вопрос. О ком здесь? Я сталкивалась с тем, что это место применяли тогда, когда хотели доказать, что харизматы или пятидесятники - это не от Бога. Мол это оних написано, что они не наследуют.
Думаю, что вы понимаете о чем я?

Но ведь, Иисус сказал, что Он никогда не знал, не тех, кто чудеса творил и т.п. Он сказал, чтобы от Него отошли "делающие беззакония". Уверовавших могут сопровождать чудеса и знамения, как вы уже сказали. Но не они показатель веры и свидетельство спасения. Не по ним и судить нас будет Господь. Спасенный - приносит плоды. Он не живет во грехе. Грех - чужд его новой природе. Хотя он и может согрешать (спонтанно, как говорит наш пастор), но "среда греха" - не его стихия. Ему там неуютно, не комфортно, просто худо. Вся его внутренность стремиться убежать оттуда. Он как Давид просит: "Сердце чистое сотвори во мне, и дух правый обнови внутри меня."

Простите много написала.

Моя уверенность базируется на личном откровении об этом от Бога:
Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:15,16)

Добавлено (09.10.2008, 13:02)
---------------------------------------------

Приветствую Вас !!!
Сергей объясни пожалуйста , что ты имел ввиду что послушания Духу нет.

Добавлено (10.10.2008, 15:03)
---------------------------------------------
Alex,

Саша я хочу напомнить , что такие примеры можно найти , например, Иуда апостол говорит о каких-то верующих дважды умерших..стих 12. Также Павел пишет Димасе ,оставившем его , хотя раньше Павел передавал от него приветствие ..Кол.4 .14.Павел писал спасённым или нет ? конечно! Но у Тимофея он предупреждает , что если мы оречёмся от Него , то и Он отречётся от нас. 2 Тим.2.12 стих ,а также Павел говорит ,что мы Его дом и причастники .если только начатую жизнь сохраним до конца!Евр.3 .6.а также 14 стих., может Павел что-то не до конца понял?Ещё можно сказать об откровении Иоанна гл.1.20.. что там за светильники? Да это 7 церквей , к которым будет обращено Слово! И мы видим в каком состоянии были некоторые церкви, ...ты носишь будто ты жив ,но ты мёртв,,, неужели они никогда не были Его детьми?Были ,но они осквернили свои одежды , и умерли второй раз!!. и только несколько человек сохранили своё достоинство! Держи что имеешь.....Павел обращался к верующим в Галатии , они имели полноту даров духовных..Гал.3.5 .но Павел их предупреждает , что если будете поступать плохо , то царства Божьего не наследуете..! Можно ещё и ещё писать об этом , но места мало .Продолжу ещё.

Добавлено (10.10.2008, 15:23)
---------------------------------------------
Итак продолжу далее , хотел Сергей , чтоб ты внимательно читал эти рассуждения.Но кто- возразит никто не похитит нас из руки Отца! Аминь! Но если мы сами с этой руки не удалимся, а если удалимся и Он отречётся от нас...Очень нормально чтоб чадо Божье , верило что он спасён сейчас ! И я в это верю , но я всегда помню , что если я начну грешить , я вышел из своего спасения , и мне немедленно необходимо вернуться домой, через покаяние, Кстати не уверенность в спасении спасает, ибо многие были очень уверены в нём , но Он сказал им : Я никогда не знал вас.! И напротив , я верю что будут такие немощные , которые и не до конца верили что спасутся , но услышат : Я был голоден и вы накормили Меня !!!
Ну и далее предположим , что в вашей домашней церкви будет несколько десятков человек , которых надо наставлять ,обличать , увещевать . Или поставить на них точку и тайно думать что некоторые из них не спасены ! А что сделал ты , скажет Господь, для того чтобы спасти эти души , обличил ли ты их , вразумлял ли .Болел ли за них ,как Павел когда говорил , что я снова в муках рождения доколе не отобразится в вас Христос.Или успокоиться и сказать кого захочет Он спасти Он спасёт?!И какой плод в церквах принимающих кальвинизм , сплошная лень и лицемерие !Сергей ради экскурсии хорошо бы было тебе побывать в таких церквах....

Добавлено (10.10.2008, 16:17)
---------------------------------------------
Ну и ещё добавлю ,пока вы не пришли с работы , я уж тут разойдусь ..шутка.
На самом деле вопрос о котором мы рассуждам , был всегда очень ,актуален , а именно ..Рассуждения Кальвина -избранные своего спасения никогда не потеряют , потому что Бог захотел их спасти и спасёт!
Правда Павел тоже чего то не понимал , когда говорил , я всё терплю ради избранных, дабы и они получили спасение!!Из этих слов понятно , что хотя их и избрал Бог они могут и не спастись!Христос сказал , что царство Божье усилием берётся...Также Матфей пишет Слова Господа в 24. 24.,что восстанут лжеапостолы чтобы прельстить если возможно и ибранных..
Рассуждения Арминия -Бог предвидел что мы сохраним веру , и поэтому спасает нас.Против чего также возражает Павел 2 Тим. 1.9 а также Тит 3.5.
Для меня также был важен этот вопрос . и я хотел предложить такую версию:
1.Есть категория людей , которые имели особенное ,Божье призвание и избрание , которых избрал Господь , для спасения человечества , или народа.Это Авраам , которого от чрева растил Бог , и вразумляя его и научая страху Господню , что бы он не потерял спасения . ибо посредством действий Авраама ,которым его научал Дух Божий , должно будет прийти спасение народам всей земли , когда Бог поклялся ,Самим Собой что в семени Авраама благословятся народы всей земли!!А также много других людей Божьих , посредством которых Бог продвигал к человечеству спасение...Моисей , Давид , Пророки , через которых Бог сохранял крупицы веры когда народ Его отступал от Него, Павел
был избранным сосудом Господа и другие..Иоанн.17.9.
2.Вторая категория -избранные которые , уверовали благодаря чьим -то молитвам , но которые хотя и призванны ко спасению , но могут его потерять , к ним мы и относимся .Иоанн.17 .20.
3. И третья категория которая, неверует в Бога , ибо дьявол похищает ,это семя брошенное при дороге, чтоб они не спаслись.Но Христос говорит истинно говорю , чего не попросите в молитве верьте что получите и будет вам.О чём это? Только ли о наших нуждах? Но Он пришёл чтобы спасать людей !!И поэтому более всего ждёт от нас , что мы в молитве смогли отогнать этих птиц ,которые склёвывают семя , а когда оно произрастёт при дороге , убрать камни мешающие росту семени ,или пересадить на новую почву .вырывать терны ,чтобы наконец ,семя принесло плод во 100 крат!!Но чтоб так молиться надо в это верить . кстати в молитвенных семьях . дети приходят к Богу , даже у гроба родителей.Но и за своё поле не забывать , ибо ветвь не приносящая плод бросают в огонь!!!